Музыкальный форум

Всем доброго времени суток!
Актуальный вопрос для профессионалов и тех, кто желает им стать, какие мониторы выбрать для сведения звука студийного качества в домашней студии?
Создавая домашнюю студию, располагая весьма ограниченным бюджетом средств, всегда есть опасение, что приобретая для студии какой либо комплект оборудования каждый из нас рискует в дальнейшем разочароваться в своём выборе. Поэтому, создавая данную ветку, хотелось бы привлечь к обсуждению как можно больше профессионалов, имеющих временем наработанный опыт, способных уберечь нас, новичков, от излишних трат денежных средств и времени. Заранее всем благодарен.
Вопрос следующий: Для сведения звука хотел найти мониторы Yamaha NS 10M. По всем музыкальным магазинам в городе прокатился, таковых нет, и не возят. Наткнулся на другую модель мониторов - M-Audio Studiophile SP-BX8a. Звук послушал, довольно качественно звучат, в общем понравились. Ценник 15200р (пара). В интернет магазине нашёл немного более новую модельку M-Audio Studiophile SP-BX8a Deluxe, ценник примерно 16400р. Что можете сказать конкретно по данной модели (M-Audio Studiophile SP-BX8a Deluxe), как ини в плане сведения звука?

M-Audio Studiophile SP-BX8a - Частотный диапазон: 40 Гц-24 кГц, двухполосные. Вы ничего на них не услышите. Это НЕ профессиональное оборудование.

M-Audio Studiophile SP-BX8a Deluxe - Частотный диапазон: 40 Гц-22 кГц, двухполосные. Вы ничего на них не услышите. Это НЕ профессиональное оборудование.

Вам нужны трёхполосные акустические системы, с диапазоном, как минимум, 20-20000 Hz. Если Вы не слышите на своих мониторах весь диапазон частот, доступный человеческому уху, то Вы не сможете сделать профессиональное звучание по той простой причине, что часть слышимого диапазона частот останется за пределами Вашего восприятия.

Ямаху сейчас и не найдёшь, иначе как с рук... снята с производства. Раритет, можно сказать... А вообще на что рассчитывать... нижняя граница около 30 герц, верхняя в районе 22-24 тысячи. мощность не так важна. Минимум 2-х полосные... И сразу могу сказать, что дешевле 10-ки дровяных за один монитор это не будет. Могу сказать, что мне больше нравится, когда мониторы пассивные, усилок отдельно. А вот модель посоветовать, увы, не могу. Разленился и не следил за этим сектором рынка.

Ради интереса глянул характеристики ямахи (ns-10m), нашёл, что у неё нижний порог 60 Гц. Я ошибаюсь, или действительно с этими мониторами работают студии.
По каталогам интернет магазинов искал мониторы с характеристикой 20 Гц-22000 кГц в ценовой категории до 20000 руб, ни чего вообще не нашёл. Нашёл один только тип мониторов, частотка которых начинается с 22 Гц. В основном мониторы встречаются 2-х полосные с нижним порогом 35 Гц и выше.
Может эти мониторы используют в сочетании с каким ни будь сабвуфером, или как их там именуют, который и воспроизводит необходимые для прослушивания низкие частоты?

Мне, кстати, тоже

Tin Hunter, я всегда с интересом читаю Ваши сообщения, и даже уже порекомендовал своим друзьям некоторые данные Вами здесь советы. Однако позвольте мне задать Вам два вопроса:

Почему нижняя граница около тридцати, а не двадцати Герц?
И зачем верхняя 22-24 тысячи Герц?

Работают, всё верно. Но результаты работы средней современной российской студии меня давно уже перестали устраивать. Поэтому я уверен, что при сборке домашней студии нельзя во всём равняться на стандартную российскую студию нашего времени.

Можно и так, только бесполезно. Большинство сабвуферов, имеющихся в наличии в музмагах РФ сегодня, точно так же имеют нижнюю границу в 35 Герц.

Возникает вопрос...
Как же можно сделать звук на оборудовании 60-20000, который, в результате, при воспроизведении на оборудовании 20-20000 не имеет излишних частот внизу (ведь, по идее, всё, что ниже 60 Герц на мониторах 60-20000 "выпадает" при работе со звуком и должно басить на оборудовании 20-20000)? Выходит, надо по графику убавлять то, что не слышишь? Или просто вырезать эквалайзером всё, что ниже порога воспроизведения мониторов? Или я не понимаю чего-то?

Интересны ваши соображения на этот счет, господа участники темы

Отвечаю...
31 герц-это нижняя си на 5-6 струнных басах, она уже скорее ощущается, чем слышится. Поэтому до 30-нормально. Кроме того, мониторы то ближнего поля... а длина волны на 30-ти герцах какая? смотрим: Скорость звука в воздухе = 331,46 м/сек, 30 герц, это 30 колебаний в секунду. итого, вопрос, сколько метров составляет одно колебание: 331,46/30=11,05 метра. Т.е. чтобы услышать нормально и полноценно звук частотой в 30 герц, надо находиться минимум в 11-ти метрах от его источника. В любом другом случае мы слышим скорее не сам звук, а его 2-3 гармоники. Соответственно искажается и тембральная окраска звука и его громкость. Поэтому в студиях, которые могут себе это позволить, ставят мониторы дальнего поля и мониторы ближнего поля. Ну и аппаратные комнаты у них... Как самая большая комната в квартире... Т.е. 40 кв.м. для аппаратной-это нормально. В нашей же ситуации, когда финансирует проект не Рокфеллер, приходится выкручиваться. При некотором раздумии выход находится. И опять же с помощью физики. Дело в том, что чем ниже звук, тем тяжелее определить его точное позиционирование в миксе... А отсюда вывод, что вполне можно сводить бас в наушниках... И получается более реалистичная картина, чем с любых доступных по цене мониторов. А в наушниках мы нормально слышим бас, потому что там другая техника звукообразования получается. Честно скажу, мне она не совсем понятна, поэтому и рассказывать о ней не буду. Чтоб не наврать.
А 60 герц, как я понимаю, это граница когда звук ещё как то можно определить по панараме.
К слову, Ямахи, как мониторы ближнего поля, используются на большинстве студий в мире... А отнюдь не только в России-матушке. А разница в импортном и отечественном музпроме по качеству-тема отдельной и очень грустной беседы.
И в заключение.
Если уж зашла речь, то конкретизирую свою позицию на тему студии вообще и домашней студии в частности. Если речь идёт об образце студии, то для меня образец - 3-я студия Эбби Роад. Образец, увы, недостягаемый, хоть и желанный. Но как реалист я понимаю, что сразу ничего не бывает, если ты не президент Швейцарского банка или хотя бы олигарх. И приходится двигаться к совершенству короткими перебежками. К тому же домашняя студия и не предполагает того же бюджета, как профессиональная. В конце концов можно аписать всё в домашней студии, поправить неудачное, вылизать треки... а на сведение отдать в профессиональную студию. Правда это тоже недёшево, к тому же большинство профи, к которым хотелось бы идти, работают минимум в Москве... Но результат того будет стоить. Смех-смехом, но в России процентов 80 музпродукции делается в домашних студиях.
Итог: в реальности надо комплектовать студию по минимуму, а потом улучшать, докупать, продавать ненужное... И так пока не надоест или пока не достигнешь приемлемого качества. И основное: ГЛАВНОЕ В ЛЮБОМ ДЕЛЕ-ЧЕЛОВЕК, А НЕ ТЕХНИКА! (специально писал большими буквами). Имея знания и опыт, из техники можно выжать столько, сколько не предполагают проектировщики и производители. Имея прямые руки можно сократить расходы на студию. Но если человек-болван без знаний и опыта, хоть какую замечательную технику ему дай-результата не будет.
К чему я это написал... Давайте набираться знаний и опыта, а техника будет тянуться за нами...

Не совсем согласен с обрезкой. Думаю, если обрезать то, чего не можешь слышать, в конечном итоге добавить уже не получится... Обрезанный он и в африке обрезанный Мне кажется, всё же целесообразней услышать эту частоту (ну или почувствовать). Опыта у меня конечно нет, но осмелюсь всё же предложить, как я хочу попробовать поступить в этом случае:
Пусть мониторы будут воспроизводить диапазон, скажем, 60-20000 Гц. Я бы добавил всё же к ним пару мониторов с частотным диапазоном, скажем, 20-80 Гц. Назовём их НЧ-мониторы. Подключил бы их к своему отдельному усилителю. Ну а дальше дело техники. Беру качественный студийный материал сделанный в авторитетной студии и на нём отстраиваем громкость НЧ-мониторов так, как нам кажется наиболее правильно. Естественно стиль "эталонного" трека должен быть максимально приближен к тому материалу, который мы собираемся сводить. Дальше мы громкостью мониторов отдельно не пользуемся, комутацию необходимо сделать так, что бы была возможность управлять общей громкостью сигнала идущего до разделения на мониторы и НЧ-мониторы. Собственно на этом источник звука готов к мониторингу. Ну а дальше уже работаем с тем, что слышим и ощущаем во всём воспроизводимом спектре частот, т.е. 20-20000 Гц. Возможно для НЧ-мониторов придётся ещё воспользоваться каким ни будь эквалайзером для подавления сигнала по спектру часот выше, чем нижний порог мониторов ближнего поля, для разделения (если это необходимо).
Собственно, это и есть мои соображения.

Tin Hunter, большое спасибо Вам за подробный ответ.

Теперь всё ясно
Скорость звука и количество колебаний в секунду я не учитывал

Я тоже

Хорошая новость: сабвуферы с нижней границей меньше 20 Гц в продаже есть. Например, вот этот: Kenwood SW-508ES-B (уверен, что есть и другие приличные модели, просто этот попался на глаза первым). Правда, я его в действии не слышал, к тому же он активный и выглядит как-то не стильно... Зато по диапазону в любом случае подойдет.

Не забывайте учитывать еще Омы и Ватты. По сопротивлению колонки и усилитель должны совпадать, а по мощности усилитель не должен превышать возможности мониторов (иначе сгорят).

Мониторы фирмы"Samson" Не дорогие, разные по мощности. В принципе работать с ними можно, хотя я за "Yamaha" серии NS.

Вообще хватает в большинстве случаев сочетания наушники+ мониторы ближнего поля. Пример:
http://www.muztorg.ru/cat/details/95943
AKG K66 наушники полуоткрытые 18-22000Гц, 32 Ом.
А это не профессиональные наушники, кстати... Полупроф в лучшем случае. Учитывая, что звуки ниже 40 герц никак не позиционируются ухом, то вопрос в панарамировании отпадает и наушники прекрасно подходят. Кстати говоря, в принципе частоты ниже 40 герц не всякое ухо услышит... Только тренированое и с музыкальным слухом (мысль не моя, а из журнала "Звукорежиссёр").
Кстати говоря... Задачка присутствующим: обосновать необходимость низкочастотной (ниже 31 герц) и высокочастотной (выше 12000 герц)составляющей в музыке? Это не в плане наезда а действительно интересны мнения...

Совершенно верно
То же самое касается верхней части слышимого диапазона - 20000 герц. Слуховой аппарат человека "оптимизирован" природой, главным образом, под восприятие человеческого голоса, и лучше всего воспринимает средние, средне-низкие и средне-высокие частоты. Частоты воспринимаются тем хуже, чем ближе они к крайним значениям слышимого диапазона (20 Гц и 20000 Гц), как вверх, так и вниз. Причем, у каждого человека, фактически, свои границы слышимого диапазона.

Пару лет назад мы с друзьями ставили эксперименты по этому поводу. Кто-то слышит от 40 до 16000, кто-то больше, а кто-то меньше.

А вчера я поставил еще один эксперимент, под впечатлением от Вашего сообщения про скорость звука и т.д. (впечатление в позитивном смысле). Как раз на тему того, какую роль играют частоты ниже 30 и ниже 60 герц в звукозаписи. И вот, что получилось

Тест проводился на нескольких фирменных (додефолтных) компакт-дисках производства США (Metallica, Offspring), Великобритании (Мумий Тролль) и России (Константин Никольский). Диапазон моих колонок 20-25000 Гц.

Результаты на слух:

При быстром (с целью сравнения) вырезании/восстановлении частот ниже 30 герц, разница была почти не слышна (моя жена Анна её не услышала). Причем, я слышал разницу не на всех компакт-дисках.

При быстром вырезании/восстановлении частот ниже 60 герц разница была уже явной. Звук становился каким-то "куцым", что ли... Разница была слышна на каждом "тестируемом" CD.

Более детальный анализ

Для получения наиболее полной картины, я проделал анализ частот песен с дисков, выбранных мной для эксперимента. Вот результаты по первому из дисков - CD Metallica "Reload", трек 2 "The Memory Remains", на участке от 0:48.401 сек. до 0:51.713 сек.

Анализ низких частот в цифрах

Вот график:


Таким образом, мы видим начало стремительного снижения громкости уже с 40 герц, и на двадцати герцах громкость падает почти на 15-20 децибел по сравнению с громкостью 40 Гц на этой записи.

+++++++++++++++

Следующий пример - CD Offspring, альбом "Ixnay On the Hombre", трек 2 "The Meaning of Life", на участке от 0:42.000 сек. до 0:48.000 сек.

Анализ низких частот в цифрах

График:


Таким образом, мы видим начало снижения громкости уже с 45 Гц, а частота 20 Гц на этой записи тише, чем 90 герц почти на 30 децибел.

+++++++++++++++

Последний пример - Мумий Тролль, альбом "Икра", трек 6 "Ранетка", на участке от 0:25.775 сек. до 0:33.393 сек.

Анализ низких частот в цифрах

График:


+++++++++++++++

Думаю, результаты по этим трём примерам очевидны У всех громкость начинает снижаться на сорока герцах или даже раньше, а частота 30 Гц и всё, что ниже, практически, убирается. У Никольского, кстати, "низы" начинают убавляться еще раньше, но его пример, пожалуй, вставлять сюда не буду - и так всё ясно

Вывод: 30 Гц и всё, что ниже - не имеет значения для создания великолепного и профессионального саунда.

В общем, Вы снова правы, Tin Hunter
Про сверхвысокие частоты я как раз Вас спрашивал в прошлом сообщении - зачем колонки с ультразвуком?

Пардон. Озаботился низкими-забыл написать про высокие... Туплю, бывает. Я вообще считаю, что системы с сабом имеют крайне неестественную АЧХ и поэтому не могут быть использованы для воспроизведения естественного звука. Да и сверхнизких и сверхвысоких частот как в музыке так и в жизни очень мало. Кстати говоря, по громкости звука: магнитная лента даёт глубину не более -64Дб, CD около 90... А вообще всё, что тише -75, по моему опыту, уже роли не играет вообще. Не слышится оно ухом. Так что реально получается, чтодиапазон ниже 30-ти Гц роли не играет в принципе. А с высокими та же ситуация выше 14000 до 14-ти ещё есть какие то слышимые обертона на тарелках... Правда для этого писать надо хендовые тарелки микрофоном типа Ньюмен у-86 или чем то их же класса... Я уж молчу о звукоизоляции и прочем. В общем, в хоум-студии этого не добьёшься, да и не нужно наверное...
Можем резюмировать: рабочий диапазон звукооператора: 30-13500 Гц,всё, что ниже и выше, просто ставится эквалазером на снижение до -90 и ниже... Чтобы не мешалось. А реальный диапазон, за который надо париться сильно, это 60-12000 Гц. Потому что всё, что ниже 60-ти, можно нормально услышать только в большом помещении на аппаратуре Hi-End класса, и всё, что выше 13000 тоже. При чём далеко не все люди в принципе способны это услышать.
Кстати говоря, тут ещё есть нюанс. Чем больше низов, тем музыка непрозрачнее, а чем больше верхов, тем сильнее она режет слух. Т.е. в принципе инструменты надо очень хорошо проходить эквалазером перед помещением их в микс, особенно аккуратно работая с краями диапазона.

Упс... Сегодня решил продолжить эксперименты с низами. Вместо привычных своих колонок (20-25000) подключил к усилителю другие - с диапазоном 30-20000. И получил не совсем понятный результат... Возникло ощущение, что низких частот совсем нет по сравнению с мониторами 20-25000. Усилитель тот же, всё остальное оборудование - то же, поменял только колонки, и низов стало непривычно мало

Чем объяснить? Вес колонок одинаковый, и те, и другие трехполосные, корпуса из ДСП. Может ли это быть из-за того, что площадь диффузора низкочастотного динамика у колонок 30-20000 меньше, чем у тех, с которыми я обычно работаю? Или же все-таки в частотах дело?

Было вчера одно предположение, не было времени писать. Сегодня прочитал последнее сообщение и убедился в своих опасениях. Тут скорей всего дело не в конструкции самих колонок (хотя, от части она влияет). Здесь скорей всего дело в характеристиках используемых динамиков. На сколько я понимаю, частотные характеристики системы задаются именно характеристиками используемых в них динамических головок. Подобно тому, как человеческое ухо воспринимает разные частоты по разному, а на краях слышимого диапазона значительно хуже, так и динамическая головка воспроизводит звук во всём воспроизводимом диапазоне не равномерно (а на краях диапазона наблюдается значительный спад воспроизводимой мощности). Поэтому, когда мы слушаем аккустику с диапазоном 20-20000, на частоте 20 гц хоть и есть значительный спад, но он для нас не так уж и важен, поскольку мы его практически не слышим. А вот 30 гц на этих же динамиках будет воспроизводиться уже практически без изменений. И те 30-35 гц, которые нам нужны мы будем слышать хорошо, так как динамическая головка на данномм участке характеристики будет создавать "правильное" звуковое давление. Ну и соответственно, если система имеет характеристику от 30-40 гц, она эти 30-40 гц воспроизведёт со значительным ослаблением, и мы будем ощущать, что их нет, т.к. если бы они были, мы бы их услышали.
Примерно то же касается и ВЧ головок (крайний верхний диапазон).
Ещё не успел проанализировать технические характеристики разных динаммических головок, но, т.к. собираюсь конструировать АС своими руками, думаю, скоро найду подтверждение своему предположению.
К стати, что касается верхнего диапазона низкочастотных головок и нижнего высокочастотных, их величины выбираются так, чтобы диапазоны перекрывались, иначе мы услышим (или не услышим ) провал частот в диапазоне средних.

По студийным мониторам есть материалы в журнале "Звукорежиссёр", 9-й номер за этот год. Но в инете пока они не появлялись... А по поводу "сменил только колонки"... Тут динамики играют большую роль. И диапазон их частот, и скорость отзыва (чем короче время отзыва, тем меньше "мыла" на низах)... И наличие фазоинвертеров. И звуковое давление... И менеджеры-маркетологи производителя колонок. У того же Джениуса за 250 руб заявленый диапазон 14-14000... Кто-нибудь этим утверждениям поверит? Я-нет. Кстати говоря, а что с разницей сопротивлений? 4 Ом, 8 Ом колонки?
Да, ещё есть такая интересная штука, как запаздывание басового сигнала. В общем то само запаздывание сейчас не имеет отношения к разговору, потому как в студии это правят... а вот причины запаздывания... В общем статья:
http://rus.625-net.ru/audioproducer/2007/03/techno3.htm
цитата: ...Что происходит при ударе в барабан (или по струне рояля)? К слову, именно атака рояля считается самой сложной для воспроизведения аппаратурой. Палочка (колотушка, молоточек) с начальной скоростью соударяется с поверхностью мембраны (струны). Начинаются местные мелкие прогибы и волны около точки касания, и только потом вся мембрана (струна) смещается на максимальную амплитуду и появляется основная низкочастотная гармоника. То есть атака не начинается с самой низкой гармоники — у большинства инструментов атака начинается c кратных частот. То, что мы слышим вживую, это отчетливая атака, сопровождаемая низким послезвучием с естественно ослабленным давлением...
Т.е. низкочастотный звук начинается с высоких гармоник и обрез низа большой роли не играет, если не обрезается основная частота... Такие вот... пироги с котятами...

Пока писал предыдущее-обнаружил интересную статейку:
http://rus.625-net.ru/audioproducer/2006/10/exper.htm
В частности цитата:
...вся музыка находится в диапазоне 80 Гц…8 кГц, а то, что выше и ниже, — так сказать, «бонусы»...
Это точка зрения Мазена Мурада, послужной список: 9 лет он проработал в австралийском отделении EMI, 3 года в Германии, 3 года в лондонском EMI, а последние годы работает в Metropolis Studio.